Дмитрий Быков и все-все-все (выпуск 2, сборник интервью, 2009)



жүктеу 2.68 Mb.
бет23/24
Дата21.04.2019
өлшемі2.68 Mb.
түріСборник
1   ...   16   17   18   19   20   21   22   23   24

Виктор Шендерович

Этот наш разговор был труден — думаю, не менее труден, чем беседа Путина с журналистами. Я его не причесываю — перед вами, можно сказать, стенограмма.


Витя, прежде всего: правда ли, что участников беседы предупредили о нежелательности разглашения ее содержания — а вы тут же пошли и все разгласили?


— Нет. Но забавно, что ты вообще задаешь этот вопрос, все-таки несколько зная меня. Я вас, ребята, не понимаю. То есть существуют люди, чье мнение меня не задевает: Третьяков, Проханов, к ним добавился Максим Соколов, читать которого мне стало неинтересно — я знаю, что, как и почему он скажет. Но Юрий Богомолов… или ты… Ребята, чему вы радуетесь, откуда это нескрываемое злорадство при виде убиваемого НТВ? Поймите наконец: если НТВ закроют, хуже будет не нам. Гусинский удит рыбу под испанским солнцем и спокойно проудит ее еще семь лет, Киселев не пропадет в Лондоне, да и я, поверь, не пропаду. Хуже будет тем, чьих детей убьют на четвертой и пятой чеченских предвыборных войнах. Тем, кто замерзнет в Приморье или Сибири. Тем, кого насмерть забьют в армии. Наш народ — в отличие, допустим, от тех же чехов, выходящих на Вацлавскую площадь при малейшей попытке цензуры,— все еще не понял, что между ложью и убийством существует прямая связь. Власть, которая искажает или замалчивает правду, обречена убивать. Пострадает не НТВ — пострадает тетя Маня.
Но зачем вы вообще туда пошли?
— Об этой встрече вообще наворочено страшное количество ни на чем не основанных догадок и прямой лжи. «Будем точны, иначе у нас не получится разговора»,— сказал мне множество раз за встречу президент Путин. Например, я перечислил бизнесменов, у которых нет никаких проблем — именно потому, что они лояльны к власти. Абрамович, Мамут, Жириновский… «Будем точны,— сказал президент,— Жириновский не бизнесмен. Он депутат Госдумы. Будем точны: я не назначал Устинова, я его представил, а назначил его Совет Федерации. Будем точны: Устинов получил квартиру не от Бородина, а от Управления делами президента». И другие, столь же принципиальные поправки.

Так вот, об этой встрече. Света Сорокина — на вполне понятной эмоциональной волне — обратилась к Путину с просьбой о встрече. Обстановка, в которой это произошло, тебе известна: Миткову вызвали на допрос по поводу кредитов 1996 года — в это время «Медиа-Мост» вообще не существовал! Все понимают, что нас давят; что нас кусают за все, до чего могут дотянуться зубами. Я ничего не имею против следователя Ложиса, который допрашивал Миткову,— и по нему отчетливо было видно, что ему неловко, он бы куда охотнее ей руку поцеловал и кофием угостил. Речь идет не о конкретных исполнителях, а об атмосфере. Происходит слив информации о наших ссудах на квартиры, причем иногда эти суммы чудовищно завышены — откуда-то взялись четыре миллиона у Фоменко… В этой ситуации Света поступила эмоционально. Имела она на это право? Имела. Может быть, по зрелом размышлении, при холодном анализе и можно было бы сказать: ходить к президенту бессмысленно. Но бессмысленной, однако, я эту встречу не назвал бы. Перед тем как идти к президенту, все мы встретились и выработали позицию и, хотя Павловские у нас не работают, довольно точно смоделировали все, что там будет. Мы решили: просим — только об одном. Освободить взятого у нас заложника, который сидит за нас, за меня в частности. Мне известно, что «Куклы» и «Итого» вызывают в Кремле скрррежет зубовный. Поэтому просить за Титова взялся именно я.


Но почему ты виноват больше Киселева?
— Наравне. Пойми, это не мессианство, но Киселева воспринимают как политическую фигуру, от него другого и не ждут — а я все-таки из другого ряда, это как бы типа искусство…

Я пытался сделать цель нашего прихода внятной. Президент России, говорил я, это не президент Австрии или Швейцарии. Он — царь-батюшка, так обстоит по факту. Вы обязаны говорить, что от вас ничего не зависит, мы это очень хорошо понимаем, но понимаем и то, что — зависит. Увы. Конечно, нам были продемонстрированы голубые глаза, по полной программе. «Вы же не хотите, чтобы я возродил телефонное право?» — это на нашу просьбу о том, чтобы отпустили Антона Титова, взятого у нас в заложники. О да, мы не хотим возрождения телефонного права, но почему прямо перед нами из кабинета вышел Устинов? «Ситуация с Кохом — чисто экономическая». О да, несомненно,— но почему тогда Кох ездит в Кремль как к себе домой? «Я не могу влиять на прокуратуру» — конечно, мы и не просили влиять. Я выступил с таким, как мне кажется, конструктивным предложением: достаточно просто позвонить Устинову (иногда же до него все-таки можно дозвониться!) и спросить — а что это у вас там за ночные допросы? убийцу, что ли, поймали? И через час Титов будет на свободе.



Так вот: президент, конечно, ни на что не может повлиять… И тогда, в конце встречи, глядя в голубые глаза, Сорокина спросила: «Владимир Владимирович, а гарантом ЧЕГО вы являетесь в таком случае? Где ваши гарантии?» На этот вопрос он, как известная Русь, не дал ответа.
Хорошо; в чем были его мотивы?
— Роскошный пиаровский ход,— хотя глаза были такие голубые, как будто в Кремле не знают даже слова «пиар»… И потом, нам, конечно, деваться почти некуда — но и ему, ты будешь смеяться, деваться не особенно есть куда. Он тоже приперт к стене, потому что политическая составляющая этого дела слишком очевидна. Вопрос, в конце концов, не в том, нарушал или не нарушал Гусинский закон. Вопрос о единообразии в применении закона. Если бы одновременно с Гусинским были арестованы — по алфавиту — все так называемые олигархи, я бы, может быть… ну, рук не потирал бы — злорадство мне не свойственно,— но поверил бы в искренность намерений. Генпрокуратуру не интересуют бизнесмены Бородин, Волошин, Лесин и многие другие замечательные люди, у которых есть чем привлечь внимание. Если Генпрокуратура не знает — пусть позвонит нам, мы расскажем. Про народный автомобиль АВВА расскажем…
Ну, Борис Абрамович давно за границей без всяких перспектив…
— А Александр Стальевич, имевший к АВВА прямое отношение? Кроме того, я бы хотел, чтобы неприятности у Бородина и иже с ним были именно в России.
Витя! А если бы победил на выборах не Путин — ты уверен, что в применении закона соблюдалось бы единообразие?
— Нет, я уверен, что не соблюдалось бы. И тогда я ото всей страшной силы, данной Богом, мочил бы Примакова и Лужкова. Если помнишь, у меня в «Куклах» был сюжет «Их борьба» — о том, как Примаков стал канцлером в Германии. Я убежден, что в случае прихода Примакова была бы полная… да. И тот, кто говорит, что я за Лужкова или Примакова, пусть пересмотрит мои программы тех времен…
А чего мне их пересматривать, Анатольевич? Я их и так хорошо помню. И помню, что вся тяжесть удара приходилась на Кремль, Ельцина и «Семью». Есть разница — по морде бить или по попке шлепать. Помнишь программу, где Ельцин был в гробу?
— Я не смотрел ее. Она не моя.
Помню, что не твоя! Киасашвили! Но ты же не будешь говорить, что непричастен к прочим выпускам «Кукол», кроме лично твоих…
— Абсолютно непричастен! Где нет моего имени в титрах — там нет никакого моего участия. Но подумай сам: если выстраивать какую-то иерархию опасностей, кто опаснее всех? От кого больше всего зависит? От Примакова или все-таки от Кремля?
На тот момент — не скажу.
— По-моему, реальность тебе уже ответила. «Скорая помощь» сначала занимается огнестрельными ранениями, а потом царапинами. Семья была у власти — и потому отвечала за все. Лужков не был у власти — и потому отвечал только за коррупцию московских чиновников.
Витя! Но совершенно же ясно, что если бы Лужков пришел к власти — возможность его критиковать исчезла бы как таковая.
— Если бы мы с тобой разговаривали как два политолога — «Вот две субстанции одного порядка, при одной еще можно дышать, при другой совершенно нельзя»,— такой подход имел бы смысл. Но я критиковал власть не как политолог. Я ругал ее за то, что было, а не за то, что могло бы быть… И делал это сугубо добровольно, без всякой ангажированности. Потому что для юмора нужна свобода, нужен кислород в крови — по заказу можно замочить, сострить по заказу нельзя…
И Киселев не ангажирован?
— Киселев — говорю сейчас о журналисте Киселеве!— человек с убеждениями. Гусинский вырастил таких личностей на канале именно благодаря своей политике невмешательства.
О да. Знал я, Витя, что ты остроумный человек, но что настолько остроумный…
— Минуточку. Тебе как человеку литературному не надо объяснять, что такое контекст. Так вот, в России — такова реальность — телевизионный канал может существовать только под крышей. Под одной или другой, но всегда под крышей. Работать под ней можно на разных уровнях. Можно демонстрировать «бедро Примакова» или говорить, что денег на вертолет «Черная акула» в Чечне не было, потому что НТВ взяло кредиты… помнишь этот сюжет? Так вот, мы все-таки работали на другом уровне.
Это-то хуже всего. Все то же самое, но с благородной миной и в белых перчатках.
— Ничего подобного! Мы только предоставляли слово Лужкову и Примакову в то время, как два государственных телеканала мочили их, просто — мочили… И звать их, то есть сохранять объективность, была именно идея Добродеева, к которому я отношусь, скажем так, неоднозначно… но в стремлении представить на канале все политические силы, от Зюганова до Немцова, он был совершенно прав. Человек же, который скажет, что мне Примаков симпатичнее Путина…
Получит в морду, я понимаю.
— Нет, он просто дурак. Но что определенные люди в компании поставили на Лужкова и Примакова — я допускаю. Просто это не имеет отношения к предмету нашего разговора.
Это спорно, но бог с ними. Скажи: для Кремля НТВ — это однозначно Гусинский?
— Да, там это синонимы.
А для тебя?
— Отчасти. Сейчас объясню. Меня не занимает вопрос о целях Гусинского. Был ли Гусинский ангажирован? Безусловно! Но я предпочитаю иметь дело с реальностью. НТВ является объективно лучшим информационным каналом — прежде всего. И не устраивает власть не потому, что когда-то поддерживал, допустим, Лужкова и Примакова, а потому, что больше всех правды говорит сегодня. Рейтинг у информационных программ НТВ — объективно — самый большой. И это единственный такой телевизионный канал. Подчеркиваю: телевизионный и в этом смысле опасный для власти. Положим, для меня престижно печатать бумажную версию «Итого» в «Московских новостях», но настоящий резонанс имеет телеверсия. Я мог бы делать у себя дома очень острую стенгазету, очень! Но НТВ — канал, на котором находят себе место новости, о которых другие вообще молчат. Так, вспомним выступление матери погибшего моряка в Видяеве, когда Путину в лицо сказали, что он лжет на крови наших мальчиков. ОРТ показало начало этой речи, РТР не показало ее вообще, целиком — только НТВ.
Витя! Ну не будем о «Курске»!
— Почему?
Потому что кто и что тогда строил на крови наших мальчиков — мне очень хорошо помнится! Вы, ваш канал, сделали Путина крайним, и именно это было спекуляцией на национальной трагедии, а не то, что…
— Минуточку! А Ельцин отвечал за Чечню? За грачевский штурм в декабре 1994 года? Власть вообще-то отвечает за все, что происходит в стране. Путин отвечает тем более, поскольку — либо не будучи осведомлен о реальном состоянии флота, либо игнорируя это состояние — решает побряцать оружием и проводит эти учения при разрушенной инфраструктуре. Но я готов был бы признать, что он не разделяет ответственности за «Курск», если бы он немедленно уволил хоть одного человека, который публично солгал. Куроедова, скажем. «Лодка произвела залп и легла на дно» — какова формула? Сигналы! Переговоры с экипажем! Экипажу подается кислород — ты помнишь?! Путин покрывал ложь. Все эти люди на тех же местах. И он стал крайним вполне закономерно. У начальника выбор простой: либо ты отделяешь себя от подчиненного, либо ты покрываешь его — и тогда делишь ответственность.
Мне симпатичнее второй вариант.
— Пойми: меня ничего не связывает с Путиным. Я ни за, ни против. Я обыватель. Но я знаю: где врут — там будут убивать или уже убивают. Это связь прямая. Технологические катастрофы случаются везде — вот тебе «Конкорд». Но если бы кто-то в ситуации с «Конкордом» попался на лжи и эту ложь покрыли бы — ответственность разделила бы именно власть. И ситуация очень проста: сегодня власть в лице президента, министра печати и генерального прокурора, неоднократно попавшись на лжи, занимается уничтожением частной телекомпании, которая ей лгать мешает.
А эта телекомпания ведет себя безупречно? А версия о причастности власти к московским взрывам?
— Нет, будем точны, будем точны! О прямой причастности Путина никто не говорил. Но голова есть, Дима, и я не могу запретить ей думать. А думает она вот о чем: кому выгодно? Масхадову было выгодно взрывать дома?
Как дестабилизирующий фактор это могло быть выгодно кому угодно.
— Могло! Но оказалось-то выгодно вполне конкретному клану. Утверждал ли кто-нибудь, что Путин отдавал распоряжение о терактах? Никогда в жизни! Попробовал бы кто-нибудь! Речь шла о том, что гексоген тоннами завозился в страну в то самое время, когда Путин был шефом ФСБ и секретарем Совета безопасности. В таких случаях преступная халатность — самое мягкое обвинение. И потом… зачем кому-то отдавать какие-то распоряжения? Мне ли тебе рассказывать, как используют фанатиков? Ты что, «Трех мушкетеров» не читал, Фельтона забыл? «Имя, sestra, имя!»…
То, как Гусинский кинул Лесина с подписанием шестого приложения — совершенно в духе подворотенных нравов,— это нормально?
— Ну, ты даешь, Дима! К человеку приходят с утюгом и говорят: вот утюг, вот розетка, подпиши, мужик, дарственную, добром просим. Он подписывает, вырывается на волю и кричит: ребята, меня заставили! я не по доброй воле! И тогда владельцы утюга начинают совершенно искренне возмущаться: он обманул! Он нарушил добрые нравы бизнеса!
Ты отлично знаешь, что это было не так.
— Это было именно так, и я это действительно знаю!
А база данных «Медиа-Моста», лежащая на множестве сайтов в Интернете,— это тоже вражеская пропаганда? Слежка за сотрудниками — тоже?
— В первых же «Итогах», вышедших после изъятия компьютерной базы «Медиа-Моста», было показано: все, что было в этой базе, лежало на множестве компьютерных сайтов. До этого.
И кто же это туда положил, интересно?
— А вот, вероятно, те же люди, что делали обыск у Коли Николаева в квартире. Или у меня.
У тебя? Ты об этом не рассказывал…
— А гордиться не люблю своими проблемами, вот и не рассказывал. Тебе рассказываю. Я следователя вызвал, кстати. Потому что действительно интересно: всю квартиру перерыли, ничего не взяли. Вижу: нашли деньги, нашли драгоценности жены… Ни-че-го не взято! И все перевернуто вверх дном. Полтора месяца назад, в конце декабря. Мы все сняли на пленку, я попросил, чтобы приехали из «Независимого расследования». Кому нужно шарить в моей квартире и не взять при этом ни одного кольца жены, ни одной цепочки дочери?

Но это все мелочи, в конце концов. Что у меня сейчас отец и мать в больнице,— это факт моей биографии. Главное вот что: государство само создало определенные правила игры. Правила абсолютно бандитские. При этих правилах ТВЦ существует под крышей Лужкова, РТР — под крышей Волошина… НТВ создавалось как демократическое информационное телевидение, то есть оно в этих условиях умудрялось говорить максимум правды и сохранять максимум независимости…


Секунду! Оно создавалось как демократическое телевидение или все-таки как инструмент политического манипулирования?
— Ты задаешь все те же вопросы, что и президент.
Я всегда догадывался, что он неглуп.
— Неглуп, очень неглуп. Обзывайся, если хочешь. «Манипулирование» — это можно сказать о любой информационной программе, даже о новостях CNN Теда Тернера. Придумали: манипулирование… Покажи мне хоть один факт вранья! А генеральная прокуратура врет на каждом шагу, и генеральный прокурор — друг Кондратенко и Наздратенко, это они лоббировали в Совете федерации его назначение! Я спросил президента: «Вам рассказать про Наздратенко?» Он ответил: «Спасибо, я в курсе». А следователь Каримов, который уничтожал уголовные дела за деньги? И власть, которая терпит такую генеральную прокуратуру, обвиняет НТВ в манипулировании?!
Витя! А кроме как на НТВ, сегодня в стране нет независимых журналистов?
— Есть. Но они власти не мешают — по крайней мере, пока. Газету «Сегодня», допустим, можно игнорировать. Для этой власти существует только рейтинг. Для нее голоса Сахарова и Пупкина весят одинаково…
Да не надо же демонизировать эту власть! Эта власть — нормальный Николай Первый, неизбежный после брата своего Александра, только Николай сумел очаровать Пушкина, а этот вас очаровать не сумел…
— Не сумел, не вышло у него. Хотя пытался, пытался… Голубые глаза…
Но это вовсе не основание чувствовать себя декабристами.
— Да не чувствуем мы себя декабристами! Мы хотим, чтобы нас оставили в покое. Чтобы дали работать. Позволяем ли мы себе интонационный перебор, скажем так? Да, конечно. Когда у тебя на этаже вдет обыск и в это время надо выходить в эфир — это заставляет форсировать голос. Но когда Киселев говорит «Перестаньте давить — мы перестанем кричать», это вовсе не попытка торга. Путин совершенно напрасно делает красивые заявления насчет того, что он не вступает в торг. Мы просто говорим, что тихо убрать нас не получится,— вот и все.

Утверждаю ли я, что Гусинский не виноват? Не утверждаю. Вот прокуроры, вот адвокаты — решайте. Для меня финансовые обязательства, займы, офшоры — каббалистика. Но говорить, что преследование Гусинского не имеет никакого отношения к свободе слова… Я говорю о вполне реальной опасности для России. Я не говорю, что НТВ — вообще независимый канал. Это канал, независимый от власти. И его душат… под аплодисменты демократической интеллигенции.


А почему она аплодирует, Витя,— ты не задумываешься?
— Задумываюсь. Не нахожу ответа. Думаю, отчасти по непониманию ситуации, отчасти из зависти, отчасти по слепоте своей.
А не кажется тебе, что своей все более оголтелой позицией вы имеете все шансы реально подтолкнуть Путина к тирании?
— Скажите, пожалуйста, какой он нежный! К тирании мы его подталкиваем, а у него нет сил противостоять… у твоего президента…
Это не мой президент, Витя. Ты меня читаешь, наверное.
— Твой, твой. И мой тоже. Наш общий, президент всех россиян.

Да, можно было бы обратиться к нему с призывом о милосердии. Но тогда твоя любимая демократическая интеллигенция — и ты в том числе — хором завопили бы: ага, просят пощады у царя-батюшки! Власть не понимает этого языка. Там нравы стаи гиен, с гиенами не говорят о милосердии.


Однако ни Лужков, ни Примаков, ни другие вожди оппозиции при этой власти не сели…
— Не сели, потому что легли! Примаков — фактический советник Путина по внешней политике, Лужков… да что говорить.
Как по-твоему — насколько ты успел понять из этой беседы,— он диктатор по природе своей?
— Конкретнее: что такое диктатор?
Хорошо: он Андропов?
— Чистый и беспримесный. Я не знаю программы Путина. Все, что он говорит, мне очень нравится. Но все, что он делает… Апофеозом его борьбы с коррупцией является назначение Хапсирокова заместителем Волошина. Надо объяснять, что такое Хапсироков? Апофеозом мирного решения чеченского вопроса является отказ от любых контактов с Масхадовым. С кем угодно, вплоть до Басаева, человека, когда-то завербованного ГРУ и получавшего у Бориса Абрамовича деньги якобы на строительство цементного завода (два с половиной миллиона долларов, каков цемент!). Тогда как именно Масхадов — единственный реальный политик в Чечне. Он обладает авторитетом, властью, знанием ситуации. И за ним лично нет ни единого теракта. Но именно с ним и не хотят иметь дела. Так что декларации о путинских намерениях — пустой звук. А действия его довольно красноречивы.
Вот об этом и надо было там говорить. Ему, а не мне.
— Мы об этом и говорили. О том, что он занят виртуальной политикой и политтехнологиями, окружил себя холуями, а страна в это время вымерзает, нищает, гибнет…
Хорошо, оставим это. Спорить можно бы еще долго, однако вы сейчас под ударом, и это не лучшее время для полемики. Что будет, каков прогноз вашего противостояния?
— Если от нас отстанут, мы будем существовать и нормально работать. Отстанут от нас не потому, что кто-то смягчится или усовестится, а потому, что они решат: так им выгоднее — по крайней мере сейчас. Но скорее всего — не отстанут. На канал придет Кох. Я после этого уйду немедленно, потому что не могу его видеть. Ни я, ни Сорокина, ни Киселев без работы не останемся. А вот у страны проблемы будут, это точно. Я не стал бы говорить все это, но, тем не менее, моя задача, как и у всякого литератора,— исправление нравов. Я решил, что ты в этом смысле не безнадежен. В отличие от Соколова или Леонтьева.
Леонтьев — человек с убеждениями, как ты выражаешься.
— Да, только они меняются очень быстро в зависимости от того, кто платит.
А у вас не меняются? Только что Добродеев был отец информационного вещания и светоч истины, а теперь он — подлый наймит государственного телевидения…
— Стыдно сказать, я некоторое время был как раз в продобродеевской партии на НТВ. Пока не началась перекупка наших людей.
А они говорят, что не было никакой перекупки…
— Конечно, не было! Просто им звонили и говорили: старик, их же все равно закроют. Переходи сейчас, сейчас тебе больше заплатят, чем потом…
Откуда сведения?
— Есть источники.
Витя! Вот клянусь, я никогда не брошу в тебя камень. Для меня ты — сам по себе, НТВ само по себе, любить тебя я не перестаю… Но скажи мне как старший товарищ: что делать человеку, который не может в этом противостоянии взять ни одну сторону? Ведь может же быть такой человек?
— Может. Он может пить водку. Выключить телевизор. Уехать из страны. Мало ли есть способов устраниться от реальности.
2001 год

В «Кофе-хаусе», где я брал у Шендеровича это интервью, к нему подошли за автографом два студента. (У меня потом тоже взяли, чтобы я не обиделся; тактичные дети растут — страсть!) Один попросил расписаться на учебнике по матанализу, другой — в зачетке. Я не выдержал и подколол:

— Впиши, впиши им «Отлично» по дисциплине «Гражданская сознательность»!

Но он не повелся и расписался очень серьезно.

— Жалко, что вас теперь в телевизоре не показывают, а только в кофейне,— сказал один студент.

— А вы поставьте телевизор картонный, прямо здесь,— предложил Шендерович.— Я буду там появляться, разговаривать…

Студенты обещали подумать.

Скажи: вот сидит вокруг непоротое поколение, как его любили называть. Очень симпатичное, особенно женская его половина. Устраивают тебя эти люди? Или ты хотел другого?


— «Устраивает» — неправильное слово, наверное… Особенно по отношению к женской половине. Волнует — да! Только называть это поколение непоротым не вполне верно: оно поротое.
Чем?
— А вот этой нашей свободой. Которую успело узнать со всех сторон, в том числе и не самых приятных. У этих людей, кстати, значительно меньше поводов для счастья, чем было у нас. Для моей дочери нормальная идея — подзаработать денег и уехать в Польшу, учить язык. Или в Лондон на каникулы смотаться. А я в первый раз попал в капстрану тридцати восьми лет от роду, это были Штаты. Стою, беспартийный еврей, «треугольником» не утвержденный, на Манхэттене — и я не верю собственным органам чувств. Я — здесь?! Щиплите меня! А насчет этих ребят… Они в отличие от нас просто, наверное, не боятся потерять свободу. Им кажется, что это навсегда и на халяву, как зубы и потенция. В их милых головах чаще всего нет логической связки между качеством политики и качеством их персональной жизни. Нет понимания, что если в стране появится честный парламент, то через какое-то время не надо будет приходить в больницу со своей ватой и лекарствами. Что если в стране есть свободная пресса, меньше вероятность вернуться из армии в цинковом гробу. А когда эта связь установится — то есть когда это поколение всерьез почувствует разрыв между своими европейскими желаниями и азиатским устройством государства… — тогда все может оказаться не то чтобы поздно, но гораздо более травматично. А передать свой опыт заранее невозможно — на слово не верят.
Ты полагаешь, что в известный момент у непоротых — или поротых свободой, в твоей терминологии,— может проснуться инстинкт сопротивления государству?
— Конечно. Но это дело долгое, и потому пока что к Соловецкому камню выходят митинговать в основном те, кому за сорок. Есть, разумеется, и молодые,— но их мало, и они очень радикальны…
И чаще всего неприятны.
— Почему? Есть вполне симпатичные и умницы. Не знаю, не знаю… Мне гораздо более неприятны конформисты. У нас, увы, почти нет опыта превращения в нацию. Последний опыт датируется августом 91-го… Знаешь, я был в Испании и видел, как люди становятся испанцами. Убили молодого судью, и вся страна вышла на демонстрации. И французы умеют вспоминать о том, что они французы, когда власти наступают на их французские права. А американцы — у них это чувство даже обострено, потому что нация молодая, пассионарная, чуть не из каждого отверстия торчит по американскому флагу, и мне эта их гордость ничуть не смешна — я уважаю ее. Потому что, называя себя нацией, люди имеют в виду приверженность определенным принципам. Этой прививки, боюсь, у наших людей — молодых в особенности — нет. Для них политика — это где-то там, далеко… И по определению грязно. Тут уж наши власти постарались, активно убеждая электорат, что все одинаково хороши — и те, и эти. Кстати, и ты постарался.
Ничуть в этом не раскаиваюсь.
— По-моему, напрасно. Ангелов не было, но одни все-таки двигали общество в сторону некоторых норм (и у них по разным причинам это не получалось), а другие — в сторону расчеловечивания, и у них это получается чаще, потому что на генном уровне именно к этому все готовы. Все! И я. Читаю интервью Владислава Суркова в «Комсомолке» — о том, что Россия в кольце врагов,— и вдруг, в первый момент, ловлю себя не на сарказме, не на том, что врет, сукин сын… — а испытываю самый настоящий ужас: «Ой! Опять! В кольце врагов!» Мобилизационное сознание сидит в каких-то самых архаичных структурах мозга — его ничем оттуда не выбьешь. А миллионы сограждан этими архаичными и обходятся… Насчет же пастырей, ищущих для народа пятую колонну… Я сейчас перечитываю такой роман неплохой, «Война и мир» (кстати, всем советую; может, обнаружится, что вы, подобно мне, по-настоящему его еще не читали). Там в конце третьего тома есть знаменитая сцена — московский градоначальник Растопчин, прославившийся патриотическими «афишками», отдает на растерзание толпе купчика Верещагина. Так он, градоначальник этот, по Толстому, почти вынужден это сделать… Потому что если не бросить толпе этого «врага», возбужденная толпа, поди, приглядится к самому этому Растопчину, спросит: ну, а ты-то что тут делаешь… со своими афишками… в «Комсомольской правде»?
Но и толпа толстовская реагирует, увы, с готовностью…
— Толпа реагирует любая и, заметь, в любую сторону! Вспомни начало перестройки: Михаил Горбачев сказал — не знаю уж, по каким там политическим и конъюнктурным мотивам,— о приоритете общечеловеческих ценностей. И это привело к тому, что жизнь — не на политическом, а на самом что ни на есть общечеловеческом уровне — стала вдруг переносима. Появилось невероятное количество каких-то благотворительных фондов, добровольных общественных организаций,— хватало и жульничества, конечно, но были и самые настоящие добрые самаритяне, множество чудесно спасенных, бешеное всеобщее желание помочь… Достаточно оказалось двух слов сверху: «Общечеловеческие ценности». Разрешили делать добро…
Знаешь, мне кажется, что этот поиск пятой колонны — он не только сверху идет. Он и снизу нарастает.
— Все нарастает снизу! Все решительно! И коммунизм, и гуманизм, и ксенофобия, и фашизм, и любовь к прекрасному! Вопрос в том, что поощрять. Россия — страна чрезвычайно инерционная. И потому, что большая, и потому, что исторический опыт у нее негативный — сто лет рвут ноздри и хлещут плеткой, потом на десять лет делают перерыв, потом снова тянутся к ноздрям. И толчок, данный стране,— он, как во всякой вязкой среде, очень хорошо распространяется. Нет критичности сознания: телевизор в России появился раньше привычки анализировать слова; сказали — люди поверили… Не все, разумеется. Но те, кого в романе Пелевина называли «ботвой»… а этой «ботвы» всегда три четверти огорода… Я готов понять и пожалеть эту «ботву», она, может, и не виновата в том, что больна, как алжирский бей не виноват в том, что у него под самым носом шишка. Но вот гордиться этой шишкой и настаивать, что в этом и есть тайная красота… По мне, главная вина нынешней власти в том, что она крепко вернула в общественное сознание некоторые советские рефлексы, всячески провоцирует ксенофобию, оборонное сознание, классовую ненависть. Прямым последствием всего этого очень скоро явится дополнительное ухудшение качества жизни — и не только морального климата, а самых обычных вещей. Но и этой связи — между моральным климатом и качеством повседневной жизни — многие не желают замечать…
У нас была в девяностые годы свобода печати, и парламент был еще какой. И что-то я не замечал, знаешь, чтобы качество жизни резко улучшилось — в особенности у бюджетников…
— О, как мне знаком и этот аргумент! Понимаешь, вот была бочка дерьма, пили из нее века напролет, потом вдруг добавили ложку варенья. Попробовали. Невкусно. И теперь варенье виновато! После интервью Солженицына, сказавшего, что демократии не отнимают, потому что ее и не было, тут же, почти хором заговорили о кризисе либерализма. Господи, либерализм-то при чем? Я в этой части совершенно согласен с Солженицыным: демократии не было. Но — был шаг в ее сторону, явный, недвусмысленно и всенародно выраженный в 1991 году отказ от желания жить в бесчеловечной империи с кошмарными приоритетами и синдромом «осажденной крепости»… А демократия — это такая вещь, которая строится не за восемь лет, а уж скорее за восемьсот! И потом, давайте определимся с терминами: когда народу показывают Коха, Татьяну Борисовну, Валю Юмашева и Бориса Абрамовича Березовского и говорят, что это «демократия»,— могу понять народ, говорящий, что такой демократии ему не надо. Но другой он не видел! Многие очень постарались, чтобы демократия стала ассоциироваться не с фамилией «Сахаров», а с фамилией «Собчак», причем лучше — Ксения, с черными бриллиантами от Умара Джабраилова… Я в Калифорнии — в совсем недешевом месте — видел асьенду одного нашего хозяйственника первых демократических лет, не очень даже крупного — на фоне Лужкова вообще почти не видно… Совсем немного порулил товарищ, но, что называется, успел… И что: по этому вороватому хозяйственнику судить о демократии? Но по такой логике за слово «патриотизм» надо вообще сразу казнить: сколько в России было наворовано под это слово, демократии не снилось! Я не говорю о том, что девяностые годы были хороши, но попытка была правильная. Можно шатко и медленно двигаться в сторону Европы (хотя бы Польши, если до Англии не добраться), а можно на всех парах катиться к Туркменбаши.
У меня, кстати, такое чувство, что под нашим Туркменбаши уже трещит трон.
— В смысле под Ниязовым?
Нет, я же говорю — под нашим…
— Потрескивает.
А у тебя нет ощущения, что он — еще далеко не худший вариант? То есть что на смену ему, пока еще как-то сдерживающему своих орлов, может прийти совершенно уже безбашенная сила?
— «Вслед за серыми приходят черные» — этот великий социологический закон братья Стругацкие вывели в 1962 году, роман «Трудно быть богом». Вывели, правда, скорее интуитивно — технология еще не прослеживалась; неясно было, что серые сами же и пестуют черных, а потом они выходят из-под контроля… Мы все это уже видели — еще по ельцинским и даже горбачевским временам. Тогда Михаилу Сергеевичу (это мне Александр Николаевич Яковлев рассказывал) привели на выбор трех провокаторов, для создания партии, которую в честном бою должна была победить перестроившаяся КПСС после отмены однопартийности. Михаил Сергеевич безошибочно ткнул пальцем в Жириновского. Ну и стали их раскручивать… Оказалось лучшим вложением денег партии. Старая песня: поддерживайте нас, не то придут эти! Одной рукой делаем населению козу, пугая этими,— другой этих же и подкармливаем. Потом эти становятся независимой силой… В настоящее время роль правильной альтернативы, то есть «преемника», играет, надо полагать, Сечин — такой… как бы это сказать… вконец обнаглевший Путин,— а на роль ужасного будущего готовят, кажется, Рогозина. Может, кого-нибудь еще выпустят из рукава… Но у меня на этот счет скромное предложение к россиянам: давайте хотя бы следующим президентом России будет человек, не связанный с КГБ. Сделаем антракт.
Однако на смену Путину запросто может прийти не Рогозин. И не кто-то страшный, выкормленный Кремлем. А кто-то действительно страшный, естественного происхождения…
— Разумеется! Если все вентили завинтить и все цивилизованные, эволюционные возможности влияния на власть ликвидировать,— именно такое и появится. И победит на одной ненависти…
Хорошо. А тебя устроил бы Ходорковский в качестве следующего президента?
— Меня — вполне. Этот человек доказал две вещи. Первая: он хороший менеджер. Вторая: у него есть демократические убеждения. За эти убеждения он сейчас расплачивается годами своей жизни и здоровьем. Мог уехать, не уехал. Мог приобрести лондонский «Арсенал», купить президенту еще одну яхту… Соревновались бы сейчас с Абрамовичем в любви к ВВП… Скучно же, наверное, президенту ездить на одной яхте! Надо как минимум «недельку» завести — от Потанина, от Дерипаски… А яхты от Ходорковского нет. Ходорковский повел себя не как бизнесмен, а как гражданин. Почувствуйте разницу.
А Березовский? Устраивает тебя березовая оппозиция?
— Как раз Борис Березовский в политике всегда вел себя как бизнесмен и никогда не скрывал этого.
Отважное заявление, рад его слышать.
— Ничего тут отважного нет, и не надо так уж радоваться: история, как писал Юрий Трифонов,— многожильный провод. В ней есть и эта составляющая, и эта, и еще вот такая… Березовский — бизнесмен, но это (как и личная месть отвергнутого) — не единственная его мотивация, я думаю. И если больше никто не дает денег для фонда Сахарова, а он дает, то и спасибо ему! Гусинский, кстати, тоже был очень неоднозначным бизнесменом, но — создал НТВ. Тем и запомнится.
Ты говоришь об убеждениях — да, согласен, это вещь хорошая. Но ведь и у Олега Добродеева есть убеждения. И он за них тоже расплачивается.
— В условиях несколько более комфортных, чем Ходорковский.
Но расплачивается!
— Уже, пожалуй, расплатился — репутацией. Поддержал вторую чеченскую войну. Позволил оттереть своей репутацией грязь с новой власти. Власти это пригодилось, Олегу тоже, но репутации его на пользу не пошло. Я дружил с Олегом, и эта былая дружба заставляет меня воздерживаться от публичных гипотез — что его заставило так поступить. Он сделал свой выбор, остальное — его дело.
Но подобный выбор сделали многие вполне порядочные люди. Ревенко, например…
— Ну, насчет порядочных — это ведь как раз в процессе эволюции и выясняется, правда? Ревенко прошел путь от талантливого журналиста до среднего звена номенклатуры. Если он этого хотел — мои поздравления. Если нет, если уже понимает, что из него, как из пачки сока через соломинку, вытянули содержимое, а пустышку смяли и выбросили,— мое сочувствие. А номенклатура любого звена мне неинтересна.
Кстати, как Евгений Киселев отреагировал на твое открытое письмо по поводу событий в «Московских новостях»?
— А никак. Что, кстати, и подтвердило мой диагноз. Общественная фигура по определению должна объясняться с обществом. По крайней мере в случае публичных обвинений в профессиональной и человеческой нечистоплотности, что для журналиста синонимично… Но — не отвечает. Плевать хотел. Конвертировал успех «Итогов» (на которые работали десятки лучших журналистов НТВ) в личное влияние и личный статус — и работает по посольствам отцом русской демократии… На здоровье.
А ведь вы были командой, любимое слово на тогдашнем НТВ…
— Вот этих благородных попреков, пожалуйста, не надо. Еще в моем открытом письме Коху — весной 2001 года — все про эту командность было, полагаю, довольно прозрачно прописано, перечитай. В том числе и про Евгения Алексеевича. Мы уже тогда были заложниками его специфической репутации…
Стандартный вопрос, который сейчас всем задают: ехать-то пора отсюда?
— Ехать отсюда всегда пора. И всегда пора возвращаться.
Я серьезно.
— А серьезно — нет универсального ответа на этот вопрос. Кому-то (для того, чтобы реализовать себя) обязательно надо ехать, кому-то — ни в коем случае… Я хочу жить в России. Не в Византии, заметь, и не в Третьем Риме, а в демократической стране под названием «Российская Федерация». К тому же… Я не бог весть какая фигура, при всем при том для некоторых людей, наверное, мое мнение… и поведение… что-то значат. Если я уеду — это для многих будет определенный сигнал. И потом: отдавать страну на откуп этим серым негодяям… — с какой стати?
Представь, что звонит тебе сейчас по мобильному Путин и говорит: «Виктор, я был не прав». Твои действия?
— Скажу: «Владимир Владимирович, выйдите, пожалуйста, на Лобное место и оттуда — еще раз и громче». Но слов покаяния от него, боюсь, никому и никогда не услышать. Хотя бы потому, что Владимир Владимирович, судя по всему, убежден в своей правоте. И по чекистским блатным понятиям, следует признать, он таки прав…
По твоей новой книжке — «Изюм из булки» — мне показалось, что ты стал… не знаю, как это сформулировать. Добрее, что ли… Злости меньше, обиды меньше, больше сострадания к стране…
— Что такое «страна»? Я не могу оперировать такими размытыми понятиями. Слава богу, я достаточно по ней поездил — и в прежнем варианте, от Воркуты до Ташкента, и в новом, от Петропавловска до Израиля. И я знаю, какая она разная. Есть некоторое количество людей, читавших те же книжки, что и я,— вот это моя страна. К ней и адресуюсь. Что до обид… Если ты сравниваешь с предыдущими книжками, скажем, с очерком «Здесь было НТВ»… То была чистая публицистика, свежая горячая рана… А это уже мемуары, промежуточные итоги. Подводить их с обидой и раздражением — это как-то… глупо, что ли. Мне не хотелось бы думать, что я уже впал в сенильный возраст — эти радости у меня впереди. То есть пока что, кажется, я с годами не глупею.
Роман написать не тянет?
— Ни-ни! У меня писательское дыхание короткое; там, где у нормального прозаика заканчивается вступительное описание природы, у меня исчерпывается сюжет. Зачем увеличивать число людей, занятых не своим делом? Их уже и так достаточно, с президента начиная…
У тебя дочка уже большая. Ведет в Интернете так называемый «Живой Журнал», неплохо написанный. Только очень он у нее депрессивный какой-то, ты не находишь?
— ЖЖ — замечательная информационная среда, вообще очень интересное пространство, если описывать, конечно, не только свой быт… Депрессивный? Нет, не думаю. Он печальный, да. Печаль вообще сопутствует рефлексии. А ведение дневника, особенно публичного,— это и есть рефлексия, не так ли? Но какой-то особой депрессии я в своем ребенке пока не замечал. Она уже большая, занимается социальной антропологией. Иногда что-то мне пересказывает с лекций… Восхитительно интересно! Вот что я бы в школе велел преподавать! Чтобы класса с шестого человек помаленьку осознавал себя частью невероятно разнообразного и сложного мира…
Мне кажется или ты перестал быть стопроцентным атеистом?
— Вопросы веры — это вопросы терминологии. Скажем так: в посредниках по-прежнему не нуждаюсь. А этика Ветхого и Нового завета — она, надеюсь, большими кусками во мне застряла давно…
2006 год

Дмитрий Быков





Достарыңызбен бөлісу:
1   ...   16   17   18   19   20   21   22   23   24


©kzref.org 2019
әкімшілігінің қараңыз

    Басты бет